حوار للتاريخ يكشف خبيئة محيى الدين اللباد
الفنان الكبير عمرو سليم
عثرت على هذا الحوار بالصدفة البحتة. أو هو الذى عثر علىَّ وألحّ فى نشره. تغيب عنى تمامًا الظروف التى أجريت فيها هذا الحوار مع فناننا الكبير محيى الدين اللباد. ولماذا أجريته؟ هل طلب منى أحد الإصدارات التى كنت أعمل بها وقتها إجراء هذا الحوار؟ رغم ذاكرتى القوية التى أتباهى بها وسط أصدقائى المقربين إلا أننى عاجز فعلًا عن تذكر ظروف هذا الحوار. اللباد واحد من جيل الستينيات العظيم أو الجيل الذهبى للكاريكاتير المصرى. وما يقوله فى هذا الحوار مهم جدًا ويؤكد تمامًا أن رسام الكاريكاتير قبل أن يكون رسامًا يمتلك أدواته هو فى الأصل مفكر لديه أيديولوجيته المستقلة. ومهموم دائمًا بقضايا وطنه وواعٍ ومستوعب للتغييرات السياسية التى تحدث فيه دائمًا ويخاف عليه.
فى مرسم محيى اللباد أجريت هذا الحوار معه فى عام 2008 على وجه التقريب. عندما عدت وقرأت الحوار – صراحة – استغربت نفسى جدًا ووجدت نفسى متهورًا وبطفولية شديدة أسأل أسئلة تبدو منطقية تمامًا. والأغرب كانت ردود الفنان العظيم على رسام متهور كان لا يزال يبحث عن خطاه.. ولا يزال.
حوار من القلب للقلب.. وأختار أن ينشر لأول مرة على صفحات مجلة روزاليوسف.
يا بركاتك يا ست «فاطمة اليوسف».
فنان الكاريكاتير محيى الدين اللباد.. حوارى معك بعنوان تراجع الكاريكاتير هل أنا محق فى هذا العنوان أم متشائم؟!
- والله برضه شوية متشائم، ولكن عندك بعض الحق.. أنا موافقك إلى حد ما، إلا أن الاتهام مش موجه للرسامين أنفسهم.
الرسامون أغلبهم لا يزالون فى حالة لياقة هايلة وبيحملوا خبراتهم وخبرات أجيال كتير قبلهم، إحنا بقالنا تقريبًا أكثر من حوالى 80 سنة نمتلك كاريكاتيرًا احترافيًا على مستوى متقدم جدًا فى مصر، حتى إنه يسبق بعض دول أوروبا. تراجع فن الكاريكاتير ليس له علاقة أبدًا بكفاءة الرسامين. التراجع له علاقة بسياسة حكومية إعلامية وبتطبيقها فى الصحف. أنا لى صديق رئيس تحرير مجلة عربية مهمة، قابلته وسألته ليه ماعملتش مساحة كاريكاتير، فكان رده إن الكاريكاتير بيكشف الخط السياسى بتاع المجلة، وأن الصحف الحديثة سواء محلية أو أجنبية درجت أن الخط السياسى لازم مايكونش واضح قوى. فغالبًا يكون ده اللى حصل عندنا لأن فيه إهمال للكاريكاتير منذ فترة طويلة فى عدد كثير من المجلات والصحف، كثير من المجلات والصحف تصدر بدون كاريكاتير تقريبًا أو تنشر نسبة أقل بكثير جدًا مما كانت عليه من قبل فى نفس المطبوعة، أنا حضرت مجلة روزاليوسف مثلًا وهى - بقرار معتمد - بتشيل الكاريكاتير من على الغلاف وبتستبدله بعدد كبير من العناوين والصور، فى نفس الوقت اللى الصور فيه مش مميزة ولا فيها نوع من الانفراد، ولا حتى كان عندنا فى روزاليوسف وقتها أرشيف صور كويس.
كان الانقلاب ليس له مبرر غير أنهم مش عايزين كاريكاتير.
هل حدثت إزاحة جيل كامل من رسامي الكاريكاتير نتيجة معارضتكم لاتفاقية كامب ديفيد؟ هل بُلغتم بمنعكم من الرسم بقرار شفوى مثلًا؟
- لأ مفيش قرار، لكن يمكن أن الرسامين قبل السادات كان فيه بينهم وبين السياسة الناصرية قدر كبير من الاتفاق. الاتفاق على العداء لأمريكا وإسرائيل، الاتفاق على ما كان يسمى بالقومية العربية والاحتشاد وراء الفلسطينيين ومساندتهم بكل الطرق، لأن ده كان أمننا القومى، وكنا ضد الرأسمالية المستغلة.
كل دى كانت شعارات جمال عبدالناصر وشعارات أغلب الرسامين وقتها! بعد كده الأمر اختلف فى فترة السادات.
يعنى فترة عبدالناصر هى الفترة الوحيدة التى حدث فيها اتفاق بينها وبين رسامي الكاريكاتير؟!
- لأ طبعًا.. ماكانش الوضع جميل فى كل الأحوال.. كان فيه اختلافات معاهم طبعًا. مثلًا كان فيه اختلاف فى مسألة الديمقراطية، وفى مسائل إن اللى بيحكم مش هما أصحاب المصلحة الحقيقية فى السياسة المصرية المعلنة، وكان فيه هامش كبير من الاختلاف ولكن كان يتم حله بطرق محتملة نسبيًا.
برغم إن كان فيه رقيب على الصحف فى الوقت ده؟!
- الرقيب ده جه بعد عام 1967.. لكنى عايز أقول حاجة تانية.. إن الحكومة كانت بتقبل مننا كل ما هو متفق معاها.. وساعات كنا بنعمل حاجات متعارضة مع الحكومة، زى إننا نشتم أمريكا.. كان بيحدث حسب الحركة السياسية الحكومية فى مصر إنك أحيانًا مش لازم تشتم أمريكا!
بعد 67؟!
- بعد 67 وقبل 67 برضه!
إزاى يعنى؟! مش فاهم!
- كان نوع من الخطة السياسية والدبلوماسية.. لأن الجرائد كانت فى الوقت ده كلها تبع الحكومة!
لكن ده معناه إن كان وقتها فيه دور واضح للكاريكاتير وأن الحكومة كانت عارفة إن الناس بتصدق الكاريكاتير ومهتمة به!
- لأ.. هو غالبًا كان حرصًا على مشاعر الأمريكان أنفسهم أو علشان اتصالات سياسية معينة ماتفشلش.
ونفس الوقت كانوا بيحددوا لك الشتيمة: اشتم أمريكا واشتم إسرائيل، بالمقابل مثلًا ناجى العلى كان عنده الحرية إنه يشتمنا إحنا أنفسنا كعرب بشكل عام، هاجم العرب ككل.
ويبدو أننا كنا محتاجين فى الوقت ده لقدر من الماسوخية علشان نفوق ونعرف مسئوليتنا عن اللى حصل ولو عايزين نتحملها تتحملها.
أنا أعرف إنك فى عام 72 أيام مظاهرات الطلبة التى كانت بتطالب الرئيس السادات بالحرب.. نزلت تدور بنفسك فى الجامعات فى مجلات الحائط على رسامين جدد ولم تجد. هل أنت فى الفترة دى فعلًا كنت مهتمًا بأنك تبحث عن رسامين كاريكاتير جدد؟
- أنا كنت راجع وقتها من باريس.. فى 71 رحت باريس ويمكن قعدت لغاية أبريل 72. فى الفترة دى اتعرفت على تفاصيل الحركة الطلابية بتاعة 68 وكان للكاريكاتير فيها دور أساسى وكان فيه رسامين كتير بيظهروا.. وحصلت على عدد من المجلات التى كانت بتطلع فى الوقت ده وتعرفت على «سينيه» شخصيًا، رسام الكاريكاتير الفرنسى المهم.. وشفت آثار الحركة نفسها فى المدينة على كل شيء حتى فى التماثيل، فتصورت إن الحركة الطلابية ممكن تعمل كده، تصورت أن ممكن يكون حصل كده فى مصر لأن سمعت إن كان فيه مجلات حائط بيهاجموا فيها النظام فى الجامعات، قلت يعنى أكيد حيبقى فيها رسومات، مش ضرورى كاريكاتير بس.. مجرد رسم فيه رأى أو فيه رسالة. رحت بالذات جامعة القاهرة وجامعة عين شمس، بعدين عرفت عدد من اللى كانوا زعماء طلبة وقتها تحولوا فيما بعد لكتاب وصحفيين.. وبعدين سرعان الطلبة ما تشتتوا بعد حرب 73 واستقرار السادات وكل واحد بقى لوحده بيدور له على شغلانة.. ولم تنتج حركة الطلبة رسامين كاريكاتير جدد.
طيب أنا عايز أرجع للسؤال الثانى اللى أنا سألته: أنا متخيل إن معاهدة كامب ديفيد أثرت فى حركة الكاريكاتير.. يعنى أنا فاكر إن الفنان بهجت قال لى إنه منع من رسم الكاريكاتير بقرار شفوى.. هل ده حدث لك بشكل أو بآخر؟!
- لأ!
أبدًا؟!
- لكن فيه طريقة ثانية.. إنه مايطلبش منك حاجة أبدًا!
وده حصل معاك؟!
- حصل.. أو إنك تحس إن مش مطلوب منك حاجة أبدًا، يعنى مثلًا فى فترة تحولت فى مجلة «صباح الخير» من رسام لكاتب لأنى لقيت إن ده أكرم. أو مثلًا يحطوا شغل كاريكاتير تانى فى مساحتك عشان تفهم إن ده نموذج للكاريكاتير اللى همّا عايزينه فى ذلك الوقت.
حتى بعض جرايد المعارضة التى غيرت سياستها زحلقتنا.. يعنى مثلًا زحلقت حجازى وبهجت وأنا!
جرائد المعارضة اللى كانت بتصدر وقتها كانت..
- لأ.. مفيش داعى لذكر أسماء.. زحلقت مثلًا حجازى وبهجت وأنا.. بشكل ما قالتش فيه امشوا..
تضييق على رسوماتكم مثلًا؟!
- لا.. إن انت تغضب مثلًا مرة، لأن اتغيرت حاجة فى رسمك، مثلًا أضيفت له كلمة أو نقصت كلمة فتسكت وما تبعتش شغل..
فا محدش يقول لك فين الشغل.. فاتفاجئنا إن إحنا الثلاثة لقينا نفسنا بره.. فيه طرق كثير لزحلقة الكاريكاتير!
وجيل تانى ظهر بعدكم أخذ المساحات!
- لأ ده مش عيب.. طول الوقت فيه أجيال متعددة بتشتغل مع بعضها.. إحنا اشتغلنا برضه مع أجيال أكبر مننا برضه واستفدنا منهم وماقطعناش عليهم ولا هما قطعوا علينا.
المجلات بتحتاج عدد كبير من الناس تشتغل، يعنى روزا مثلًا كان فيها عدد كبير جدًًا من الرسامين وقتها، والعدد كان مستوعب فى المجلتين وما كناش بنشتغل فى حتة تانية!
أنا فاهم.. ولكن فيه تفصيلة صعبة وأنا عارف أنها مؤلمة شوية.. إن أنتوا كنتم كجيل ضد اتفاقية معينة وضد سياسات معينة!
- لأ.. مش أجيال من ناحية العمر.. مش جيلنا نفسه.. فيه عدد من الناس برضه مسئولين عن التناقض. ما كانتش المعركة ضد جيل بعينه ولا ضد المعارضين لاتفاقيات معينة أو سياسة معينة. لأ.. ضد اتجاهات أو ضد اللى لهم رأى مستقل.. يعنى كفاية قوى التعريف ده.. يعنى واحد بيقول رأى مستقل لا هو طبّال ولا زمّار.. فيه طريقة ثانية للتطبيل والتزمير.
ممكن تكون الدنيا مقلوبة فى حتة وأنت بتتكلم فى حتة تانية خالص. يعنى مش لازم عشان تكون معارض إنك تسب الحكومة. وحين يجب أن يكون الموضوع الرئيسى اللى يجب أن يكون مانشيت الجرائد كلها موضوع قنبلة كبيرة، وفى نفس الوقت أنت بتعمل تهجيصة تانية، يعنى واحد حشاش مسطول بينكت أو مدير خليع بيكلم سكرتيرة.. أو.. يبقى كده أنت بتشتت اتجاه القارئ.
بالطريقة دى تحولت مجلاتنا كذا مرة، اتقلبت يعنى. أصبح دارجًا بعد التحولات دى كلها إنه يفضل ما يبقاش فيه كاريكاتير. يعنى الكاريكاتير برضه وجع دماغ ووجع قلب، والرسامين مش فاهمين بالإشارة إيه اللى مطلوب منهم.
فبلاش خالص.. أو نجيب كاريكاتير ملطف يملا المساحة وخلاص، وبما إننا مش قادرين نسيب المساحة فاضية!
وبعدين فى فترة إن المجلات والجرايد القومية اشتكت للدولة من أن جرايد المعارضة ساحبة منهم البساط لأنها بتقدم نقد كثير وكاريكاتير لاذع شوية أكثر من اللى بتقدمه الجرائد القومية أو الحكومية.. فسُمح لهم بهامش أوسع من النقد لغاية رئيس الوزراء، وده تمثل فى كفر الهنادوة بتاع مصطفى حسين.. ويرسم عاطف صدقى ورجليه أقصر شوية ويبقى مش طايل كرسى الوزارة، والفلاح بيقول كلام أنا مش شايف إن فيه نقد خالص!
لمجرد إنها جرأة إنه بيرسم رئيس وزراء بس؟!
- مثلًا.. وبعدين وصلوها للرئيس بدون نقد برضه. حتى البورتريه نفسه تحس إن الرسام كان خايف وهو بيرسمه.
الكاريكاتير فى رأيى كان شاغل بال المهنة والقيادات الصحفية فترة كبيرة.. تأثر بالسياسة وتأثر أيضًا بافتقاد المهنة.
وبتراجع مستوى المهنة أصلًا فى الصحافة.. أيضًا الكاريكاتير ما اعتقدش أنه مسئولية الرسام وحده.. يعنى ما ينفعش ترسم وتدى للتحرير ينشر.. لا بد يكون فيه نوع من التنسيق، يعنى كيف يستفيد منك الجورنال إزاى ويبرزك فين، ويحيى بيك أى صفحة، وإزاى يكون عارف الخط اللى بينك وبين القارئ وينميه، يعنى لا بد من فريق معاك مش أنت بس ترسم ويحطولك الرسمة فى أى شكل - لازم سياق - الجورنال يجب أن يكون له سياق والكاريكاتير أيضًا!
فى بداية دخولى لعالم روزاليوسف.. ذهبت للأرشيف واتفرجت على مجلات صباح الخير القديمة.. ووجدت فى نادى الرسامين رسمة للرسام الناشئ محيى الدين اللباد وأنا متذكر إنك كنت راسمها عن التفرقة العنصرية بين القط الأبيض والقط الأسود. الأيام جريت والرسام الناشئ بقى رسام كبير ومشرف فنى لمجلة «صباح الخير».. هل إحنا محتاجين لحسن فؤاد تانى ونادى رسامين تانى ومجتمع زى مجتمع الستينيات أو صباح الخير الستينيات عشان يطلع لنا مثلًا محيى لباد تانى وحجازى وصلاح جاهين وبهجت تانى؟!! هل النقص فعلًا فى نظرة المشرف الفنى للكاريكاتير أو فى مدى الاهتمام بالكاريكاتير.. أو فى تبنى مواهب جديدة؟!
- لا طبعًا.. لا يمكن تراجع الكاريكاتير يكون مسئولية أشخاص أو أفراد، لكن أنا متذكر إن كان عندى فرصة أشوف كل أعداد «صباح الخير» لما عملت كتاب عن حسن فؤاد.. فرجعت أشاهد نادى الرسامين أيام حسن فؤاد - نادى الرسامين مش خرّج رسامين بس، ده خرج كُتّاب وف بلاد تانية كمان غير مصر!
.. حسن فؤاد كان بالنسبة لى جامعة.. مش بس نادى الرسامين، ومش بس لما كنت بزوره فى «روزاليوسف» القديمة.. إنتاجه من الكتب ومجلة «صباح الخير» ومجلة «الغد».. كل حاجة.. راجل أثر فيّا كتير جدًا وغالبًا جزء كبير من التركيبة اللى أنا فيها.
هل أنت توقفت عن رسم الكاريكاتير؟
- أنا ما توقفتش، أنا مشغول بالكاريكاتير جدًا، وما اخترتش اختيار آخر أحسن منه أبدًا. وبشتغل حتى الآن، يعنى عندى صفحة فى مجلة «المصور» رغم كل شيء هى شيء جميل، وبعطيها اهتمام على قد ما أقدر.. لكن الأزمة فى الموضوع إن ما ينفعش الواحد يرسم رسمة واحدة بس فى الأسبوع.. لازم تكون عايش كرسام كاريكاتير، بتتفرج ع الدنيا بعين رسّام كاريكاتير، أنا دلوقتى بقالى سنة ونصف فى «المصور» أصبح عندى حوالى 100 رسمة لصفحة بارسمها بمجهود.. أنا رأيى إن دى مكافأة لى.. لا أكف عن التأمل فيها وأفكر فى كيفية تجويدها!
بعد نكسة 1967 حدث إحباط لمؤسس مدرسة الكاريكاتير الحديثة صلاح جاهين، واعتبر نفسه مسئولًا مسئولية جزئية عما حدث للبلد من نكسة فى هذا الوقت.. وإنه ساهم فى أن الشعب يصدق الشعارات الدعائية السياسية وقتها.. هل الشعور ده وصل للرسامين كلهم فى الوقت ده.. هل أحسستم إنكم تورطتم فى تزيين شعارات معينة للناس.. هل يمكن أن يكون رسام الكاريكاتير فى وقت من الأوقات - بدون أن يشعر - دوره موازٍ لدور الدولة فى خداع رجل الشارع البسيط؟!
- آه طبعًا.. ممكن الكاريكاتير فى ظل البروباجندا يعمل حاجات كتير من دى يعنى.
لكن إحنا مش حاجة واحدة أو فرقة واحدة. كلنا لنا تكوينات مختلفة.
أنا اتعلمت من الجيل ده.. صلاح جاهين وبهجورى ورجائى ونيس وحجازى وبهجت وليثى وإيهاب شاكر، لكن أنا بعدهم وكنت بتعلم منهم.. هم بدأوا 1955 فى «روزاليوسف» وبعدين دخلوا على «صباح الخير».
قبلهم عام 1954 مشى عبدالسميع فنان الكاريكاتير من «روزاليوسف» بعد هزيمته فى معركة الديمقراطية مع الحكومة، عبدالسميع وقتها كان عامل شغل بديع عن الديمقراطية!
كيف حدثت الأزمة وقتها؟!
- كانت المعركة مفتوحة.. وكان فيه احتمال تانى الناس توهمته وهو أن الضباط يرجعوا تانى ثكناتهم ويسيبوا البرلمان والانتخابات لكن طبعًا ده محصلش، عبدالسميع مشى من «روزاليوسف» بعدما خسر معركة، وأغرته «أخبار اليوم» بمغريات كتيرة.
