الأحد 5 ديسمبر 2021
رئيس مجلس الإدارة
أيمن فتحي توفيق
رئيس التحرير
أحمد الطاهري
رئيس مجلس الإدارة
أيمن فتحي توفيق
رئيس التحرير
أحمد الطاهري

أدب خاص.. نجيب محفوظ فى حوار عن أولاد حارتنا: غضبوا لأننى افتريت على إبليس! إبراهيم عيسى

فى الذكرى الـ15 على رحيل أديب نوبل العالمى



تمر هذه الأيام الذكرى الخامسة عشرة على رحيل عميد الرواية العربية الأديب العالمى «نجيب محفوظ»، الذى غيّبه الموت عن عالمنا فى 30 أغسطس 2006 بعدما أثرى تراثنا الأدبى بالكثير من الروايات والقصص التى تعيش فى وجداننا حتى اليوم.

رحل بعدما وضع الرواية المصرية على مصاف العالمية مُحدثًا زخمًا كبيرًا بعد فوز روايته الأشهَر «أولاد حارتنا» بجائزة نوبل للأدب عام 1988 فأصبح أول أديب عربى يحصل على هذه الجائزة، التى تعتبر أكبر جائزة على مستوى العالم فأصبحت الحارة المصرية تعادل العالمَ بأثره.

ورُغم كون «نجيب محفوظ» أديبًا كبيرًا وله أيضًا الكثير من المقالات الصحفية المتميزة؛ فإنه كان قليل الحديث مع الصحافة ووسائل الإعلام.

فكان حلم أى صحفى فى الوطن العربى آنذاك أن يجرى حوارًا مع أديب «نوبل»، ولكن إذا كان الحديث إلى مجلة «روزاليوسف» فهو بالتأكيد شىء عظيم.

فكان الحوار الذى جمع الأديب العالمى «نجيب محفوط» مع الصحفى الكبير «إبراهيم عيسى» وفى حضور الأديب المتميز «جمال الغيطانى» للحديث عن الرواية الأكثر شهرة «أولاد حارتنا» والذى نشر على صفحات العظيمة «روزاليوسف» فى عام 1992.. وإلى نص الحوار:

 

حذفت من هذا الحوار كلمة واحدة وثلاث جمل.

الكلمة سب علنى لناشر.

والجملة الأولى عن دولة شقيقة.

والجملة الثانية عن زعيم كان شقيقًا!

أما الثالثة فهى أجمل «قافية» سمعتها لنجيب محفوظ فى حياتى!

فيما عدا ذلك.. فهذا هو النص الحرفى لحوار مع الكاتب الكبير نجيب محفوظ، جرى فى صباح شتوى بمقهى نجيب محفوظ المفضل، وجاء عقب صدور كتاب «كلمتنا فى أولاد حارتنا» للشيخ عبدالحميد كشك، وذهبت بالكتاب إلى محفوظ.. كما شارك فى الحوار الأديب المعروف جمال الغيطانى، حيث كان على موعد مع محفوظ فى نفس الصباح.

وبدون حذف بصياغة من الأفواه مباشرة.. ندخل الآن إلى «أولاد حارتنا».

 حضرتك سمعت عن كتاب الشيخ كشك عن أولاد حارتنا؟

محفوظ: شفته عند مدبولى «يقصد مكتبة مدبولى».

 ما رأيك فى أن يتناول الشيخ كشك أولاد حارتنا بالنقد والتحليل.. والهجوم؟

محفوظ: معرفش إن فيه نقد.

 لقد لخص أولاد حارتنا فى 150 صفحة من كتابه.

محفوظ: واخد بالك يا جيمى «موجهًا الكلام لجمال الغيطانى» ملخصنها فى 150 صفحة.

الغيطانى: مش هو اللى كاتب.. لقد أشرت لهذا فى «الأخبار» واحد كتبهولوه «كتبه له» هو رجل لا يقرأ الأدب.. هو رجل خطيب. محفوظ: لكن تلخيصها.

الغيطانى: تلخيصها والإشارة إلى الترجمة الإنجليزى كمان.

 وكتب فصلا غريبا عن دلالات الرموز فى القصة، الجبلاوى هو الله.. البيت الكبير هو السماء أو العرش.. الحارة العالم أو الكون.. أدهم، آدم، خمسون رمزا ينتهى بكراسة عرفة المدون بها علوم السحر وهى أسرار العلم الحديث وهو يمثل الإنقاذ والخلاص الوحيد للبشرية حسب منطق الكتاب.

الغيطانى: أستأذن أنا.

محفوظ: متقعد معانا شوية.. أصل ده آخر ميعاد قبل الضرائب.. اقعدوا معايا يمكن نفسى تنفتح دول جادين هذه المرة.. بقالى عشر سنين أقول لهم معلقينا ليه.. المحاسب أنا جايب له كل المستندات من سنة 1974.. ونقولهم يا أخونا مش ح تحاسبونا مش ح تخلصونا كدا هو.

 كشك بيقول عندما قرأت وقائع هذه الرواية، سالت النفس مرارة وانفطر الفؤاد أسفًا وتذكرت قول الله تعالى: «ولا تطع من أغفلنا قلبه عن ذكرنا.. واتبع هواه»، ومما تنشق له القلوب الأسود لوعة وتنفطر منه مرائر النمور حزنًا ما جاء فى هذه الرواية من موت الله، عندما ظهر العلم.

محفوظ: الله لم يمت ولا حاجة، يعنى حتى فى الرواية دى، ما قيل عن موت الله يعتبر دلالة عن إنكار الله فى بداية النهضة العلمية، وتلاحظ فى آخر الرواية، عرفة بيظهر له الجبلاوى تانى، وخليفته يقول لا بد من وصية الجبلاوى ، يعنى إحياء الدين، يعنى العودة إلى الإيمان، إزاى متعرضتش لدى طالما ماسك تدقيق فى تدقيق؟

 بيقول الكاتب فى السطور السابقة يتحدث عن استخلاف الله تعالى لآدم فى الأرض وتراه قد افترى علىَّ كذبًا بل افترى على إبليس نفسه.

محفوظ:.. إيه!

بل افترى على إبليس نفسه!

محفوظ:.. طب وماله.. هو زعلان ليه!

 بيقول الكاتب: نجيب محفوظ دافع عن هذه الرواية وقال إنها ليست تاريخًا، ذلك شىء بعيد فالرموز كما ذكرها الكاتب فى روايته تكاد تنطق بمدلولاتها الدينية وبأسماء الأنبياء، وهذا فضلًا عما أطلقه على الذات الإلهية من اسم الجبلاوى.

محفوظ: أى رواية رمزية طالما أديتها لك فى حارة وبأسماء عادية، تقرأها كحارة وأسماء عادية وبعدين تسأل نفسك، المرموز إيه؟ يعنى فرق بين الرمز والمرموز، اقرأ الرمز زى المؤلف ما أداه، «ناس» إنما لو اعتبرت الرمز هو المرموز، يبقى خطأ طيب كنت أكتب عن المرموز وتاريخه، أنا أكتب عن ناس فى الحارة.. لكن دول بيعيدوا سيرة ناس.. اسأل روحك بيعيد السيرة ليه.. لأنه هو يقصد الناس اللى بيكلمهم مش الرموز.. لو عاوز يكتب سيرة البشرية وسيرة الأنبياء، وكان كتبها وعنوان جذاب حتى من الناحية التجارية كان يفرقع، وعملوه كثير «سيرة الأنبياء»، وتقول فيها رأيك زى ما أنت عاوز، لكن دا بيكلم حارة والناس اللى فيها، يعنى بيقولهم الحياة بتاعتكم دى ممكن تعكس سيرة ناس زى أدهم ورفاعة وزى الفتوات لكن كناس فى حارة يجب يعيشوا الحياة الواقعية فى الحارة بالكامل وإلا يبقى العمل الفنى مهزوز، زى ما كنت عملتها بدل الحارة على مثال الحيوان.. ورمزت لأى نبى مثلًا بأنه أسد، أقصد فيه إيه هنا، الشجاعة والإقدام، متجيش تقولى إنه سيأكل لحم نى، وبيهاجم إزاى لا دا الأسد اللى بيهاجم ولا بد أخليه يهاجم علشان يبقى أسد وأقنعك بعالم الحيوان وبعدين أنت عليك تستنتج كناقد التشبيه يا ترى يقصد بيه خير ولا شر!!

 ظهر عن أولاد حارتنا عدة كتب. ومعظمها ملخصات تامة للرواية، ومنهم هذا الكتاب.

محفوظ: ما كنتش معتقد أنه يلخص - كنت فاكر أنه بس نازل شتيمة... مش كده يا جمال.

الغيطانى: هو الجزء الأول فى هذا الكتاب لخصه واحد متخصص فى الأدب.

محفوظ: طبعًا.

الغيطانى: وكمان يقارن بين الأصل الترجمة الإنجليزى ومعلوماتى أن الشيخ كشك ميعرفش إنجليزى.

محفوظ: طيب نقدر نقول إزاى تحط اسمك على تلخيص واحد تانى.. هل هذا يعقل إسلاميا؟!

 كل هذه ملخصات عن الرواية.. والرواية ممنوعة.

محفوظ: هذا أغنانا عن الرواية..

 الأصل هو العودة إلى الرواية.

محفوظ: الرواية اللى طابعها اللبنانى اعتبرها ملكه، اعتبرها بتاعته خلاص.

الغيطانى: آه.. هو مؤلفها وقاعد يطبع فيها.

محفوظ: هو المنتج والمؤلف والموزع!!

 وتنزل مصر تباع سرًا.

محفوظ: أنا بيجيبها الناس لى فى كازينو قصر النيل وبيقولوا أسعار خرافية.

30 جنيه.

محفوظ: قلنا ناشر أديب يبقى أرحم.. طلع «..».

الغيطانى: تلاقيه بيقولك الطبعة الأولى مانفدتش..

محفوظ: آه بتولد!

 أصبحت ظاهرة أن خطباء المساجد يعلقون على الكتب ويكتبون وينقدون الأفلام والأغانى والروايات.

محفوظ: لهم موقف من الحياة كلها على ضوء السلفية..

زى ما يشمل نظام الحكم يشمل الغنوة!!

الغيطانى: فيه كتاب لجلال كشك عن أولاد حارتنا.. أنا باشك فى أن جلال هو اللى عامل التلخيص فى كتاب الشيخ كشك.

محفوظ: مبقوش يتعاملوا معاه.. أصلهم كرهوه شوية.

الغيطانى: ممكن يبقى نجيب كيلانى.

محفوظ: حتى نجيب الكيلانى كتب مقالة فى مجلة عنى. مقالة فى غاية الجمال.

الغيطانى: انقطعت الصلة بيه من ثلاثين سنة.

محفوظ: من أيام كازينو الأوبرا مشفتوش. هم عايزين دلوقت الأدب الإسلامى.

 فيه حاجة اسمها أدب إسلامى وهل ممكن تبقى فيه؟

محفوظ: هو ميقدرش يتصور الأدب الإسلامى إلا هو عن الإسلام مباشرة.. كلنا حتى أى واحد يساوى اسمه بيكتب فى الثقافة الإسلامية ومن متابعها.

والذى يكتب عن اللغة العربية تقدر تسميها ثقافة إسلامية على نحو ما.. اللى بيحتضن القيم الإسلامية.. الأخلاقية يعتبر أدبا إسلاميا، لكن هم لا يفهمون ذلك.. أدب إسلامى يعنى خالد بن الوليد وغزوة بدر، إذا لم تكن بالصراحة دى.. فليست أدبا إسلاميا.

الغيطانى: فكرة الأدب الإسلامى دى يروج لها من كام سنة ونجيب كيلانى له كتاب اسمه الأدب الإسلامى.

محفوظ: حاول ينظر يعنى.

الغيطانى: وأنا ضد هذه الدعوة ليه، لأن لو قلت «أدب إسلامى» يبقى لازم فيه أدب قبطى.. مفيش أدب إسلامى ولا قبطى.. فيه أدب عربى ويشمل بما فيه التراث القبطى واليهودى حتى.. لأن اللغة العربية لغة الكل.

محفوظ: دا نفس النبى لما سألوه من هو العربى لم يقل بنى عدنان.. قال من يتكلم العربية هذا هو تعريفه للعربى.. واللغة يعنى الثقافة.

 

هناك جيل يبحث عن الحقيقة عن أولاد حارتنا وبين أيديهم كتب من هذا النوع تلعن وتسب فى أولاد حارتنا ماذا تقول لهذا الجيل؟

محفوظ: مقدرش أقول لأى إنسان إلا أنه يحكم بعقله مش بعقل الآخرين.. بس.

 

يعنى يظل الحكم معلقًا حتى يقرأ أولاد حارتنا.

محفوظ: بالضبط.

 متى يقرأ أولاد حارتنا!

محفوظ: معرفش مجمع البحوث الإسلامية معترض عليها.

 

ولماذا لا يعترض على الكتب التى تلخصها؟

محفوظ: لأنه مطمئن أنها بتلخص عشان تهاجم.

شكرا يا أستاذ نجيب محفوظ.. 

العفو يا عزيزى.   

نشر هذا المقال فى العدد 3317 عام 1992